miércoles, 19 de julio de 2017

Nuevo juicio contra la juventud saharaui

Veo en televisión que un nutrido grupo de saharauis ha sido condenado en Rabat por un Tribunal, esta vez civil, tras declararse nulo el juicio militar al que asistí como observador europeo y dediqué el último capítulo de mi Aquí Bruselas y algunos artículos en lne. Son hechos ocurridos en El Aaiun en octubre d 2010 en el llamado campamento de la Dignidad o de Gdeim Iriz. Hice informe de mi observación y de esa nulidad en el Parlamento E y a Bakimoon, entonces Secretario General de la ONU. 

En la primera sesión de aquel nefasto juicio, antes de mi presencia en la segunda sesión, fueron observadores la abogada ovetense Gemma Arbesú y el Magistrado del TSJ Jesus Martin Morillo, que fue expulsado luego de otro procedimiento. No sé cómo se ha desarrollado el actual procedimiento pero Marruecos no puede lavar la cara con la mera sustitución de militares por jueces civiles, pues todo el procedimiento estaba viciado también de la nulidad de aplicar la jurisdicción marroquí a un país ocupado.

domingo, 16 de julio de 2017

Amplia entrevista a Javier Fernández en lne

Primera entrevista a Javier Fernández tras su presidencia de la gestora del PSOE

"El PSOE pasó el examen de los militantes; queda el más decisivo: el de los votantes"

"Respeto la decisión sobre la plurinacionalidad, pero mi posición es distinta" | "Nunca promoví el conflicto en la FSA, sino lo contrario: concordia y consenso"

16.07.2017 | 10:13
"El PSOE pasó el examen de los militantes; queda el más decisivo: el de los votantes"
Javier Fernández (Mieres, 1948), presidente del Principado, accede a una larga entrevista con LA NUEVA ESPAÑA una vez que ha cumplido con su etapa como presidente de la gestora del PSOE y ya después de haber anunciado que no optará a la reelección como secretario general del partido en Asturias. Tomó las riendas del PSOE en toda España en uno de los momentos históricos más complicados para las siglas: en medio de una fuerte división, que en algunos casos llegó al enfrentamiento entre militantes con insultos en las redes sociales, y que concluyó con unas primarias en las que Pedro Sánchez resultó reelegido como secretario general. Por medio, tuvo que ejecutar la decisión de que el grupo parlamentario socialista se abstuviese en la investidura de Mariano Rajoy.
La conversación, de varias horas, se produce en el despacho del Presidente, en la ovetense calle de Suárez de la Riva, en dos jornadas a lo largo de esta semana, para adecuar los tiempos a la agenda de Javier Fernández. El resultado es un largo repaso a su trayectoria como secretario general de la FSA, un análisis de la convulsa etapa reciente del PSOE y una reflexión sobre el momento que vive la política regional, nacional y europea. Javier Fernández no se inhibe a la hora de expresar cuáles deben ser, a su juicio, las lecciones que debe aprender el Partido Socialista de lo vivido en los últimos meses. Y la entrevista se salpica de reflexiones personales sobre su momento vital, sus impresiones íntimas y la huella emocional que le ha causado la actividad política y en especial los acontecimientos recientes.
Por su interés, LA NUEVA ESPAÑA ofrece a sus suscriptores la transcripción íntegra de la entrevista, más allá de la versión resumida, ajustada a las limitaciones de espacio, que puede leerse en la edición en papel del periódico.
-¿Está usted cansado?
-¿Me ven cansado? No lo estoy, en absoluto. Hay quien intenta transmitir esa idea pero no lo estoy en absoluto.
-¿Y aliviado?
-Hombre, no era mi pretensión eternizarme al frente de la gestora, aunque algunos dijeran que sí. Ese periodo pasó, es algo que ya hice y ahora estoy plenamente dedicado a la organización y sobre todo al Gobierno.


-¿Cómo es soltar amarras de la Federación Socialista Asturiana?
-Es algo natural, son 17 años. Cuando uno piensa en la vida, en la política, en 17 años... cuando yo fui elegido estaba en esa época en la que el alma aún era inmortal. Han pasado tantas cosas que yo estaba concienciado ya de que era mucho tiempo, seguramente demasiado, al frente de la organización.
-¿Cuándo tomó la decisión?
-La tenía tomada por lo que acabo de decir. Porque entiendo que 17 años pueden ser demasiados. Pero que nadie interprete que se trata de una renuncia preventiva, porque tampoco tengo ningún problema para admitir que, en el caso de que no lo hubiera tenido decidido, que lo tenía, los resultados de las primarias seguramente me hubieran inducido a tomarla.
-Otros dirigentes con posiciones críticas con Sánchez continúan.
-Lo mío no tiene que ver con los demás, para ser justo. Yo soy el decano de todos los secretarios generales de España ninguno llevaba este tiempo ni muchísimo menos y todos son bastante más jóvenes que yo.
-¿Hubiese preferido una transición ordenada?
-Las primarias es la fórmula que el partido se da a sí mismo para los procesos de sucesión, por lo que no lo voy a discutir. ¿Qué se entiende por ordenada? ¿Pactada?
-Con una mayoría muy amplia del partido respaldando a un candidato.
-Yo llegué en una situación de crisis muy pronunciada y gané por muy poco. Hice una dirección que no tuvo ni siquiera el 50 por ciento. Por tanto, no creo que el hecho de que haya primarias sea un condicionante para lo que debe ser la vida posterior del partido.
-Este también va a ser un momento difícil para el partido, como el que le tocó a usted cuando llegó.
-Efectivamente, llegué en un momento muy difícil, pero con otras circunstancias. El partido era quizás más fuerte, la política menos simplificadora que ahora. Eso ha cambiado. Ahora el partido se ha dado a sí mismo estos procesos de elección y vamos a asumirlo con naturalidad. No sé si lo que pretenden es que de audiencia a mis recuerdos...
-Sí.
-Durante todo este tiempo al frente de la Federación Socialista Asturiana evidentemente tuve aciertos y tuve equivocaciones y lo que intenté, como en la vida, fue aprender de ellas. No repetir los mismos errores, tener otros nuevos. Pero no llevo el cilicio puesto por lo que pude hacer mal. Pero lo que tengo claro es que nunca promoví el conflicto en el seno de la organización, sino lo contrario: la concordia y el consenso. Y espero que quien me suceda busque y consiga los mismos objetivos en un contexto que es necesariamente distinto.
-Tal fue así que se bautizó como "javierismo" a la unidad que logró concitar en torno a usted en un partido acostumbrado a los conflictos entre familias.
-Es verdad. En estos 17 años lo que no hubo fue enfrentamientos de carácter faccional. No hubo conflictos faccionales, pero sí hubo conflictos. El conflicto es inevitable en la política y en los partidos y procuré afrontarlos con cooperación y concordia y no alentando la cultura del enfrentamiento. Ahora, sobre el javierismo, primero no existió. Escucho a veces eso de, ¿cuándo se jodió el Perú?, que se preguntaba Zavalita (en la novela "Conversación en La Catedral, de Vargas Llosa), pero el "javierismo" no pudo joderse porque no era nada. Era simplemente un tiempo en el que el partido transitó por unos cauces en los que, sin negar el conflicto, este estaba limitado a situaciones concretas y a posiciones concretas, no a facciones. No a esas luchas entre facciones que son las que pueden de verdad llevar a la frustración, al debilitamiento de la organización.


-No se quite méritos, alguno tendría usted.
-No, no. No me quito ninguno. Digo que, sencillamente, si hubiera habido "javierismo" hubiera habido una facción. No la hubo nunca.
-¿Contribuyó a ello que el PSOE tuviese el poder en ese tiempo?
-Sin duda. El poder siempre es un cemento para esta organización. Más que el poder, los gobiernos y la posibilidad de hacer cosas con ellOs. Para el PSOE es muy frustrante cuando no tiene capacidad de acción sobre la sociedad. Afortunadamente en Asturias no sólo teníamos el gobierno sino también la mayoría de los ayuntamientos, que se mantiene. Pero le recuerdo que en ese tiempo sí que perdimos el Gobierno y era yo el candidato.
-Pero fue por poco tiempo.
-Pero no era previsible que lo fuera por tan poco. En cualquier caso perdimos el gobierno pero fuimos capaces de seguir cohesionados y superarlo al poco tiempo. Le recuerdo que si no hubiera habido elecciones, yo habría dejado de ser secretario general estatutariamente en aquel momento. En ese caso, ya no sería secretario general hace cinco años; por tanto hay algo de accidentalidad en todo esto.
-Cuando Foro logró el gobierno regional a usted le pidieron que presentara candidatura contra Cascos. Pero tomó la decisión de no hacerlo, usted o el partido...
-Yo, yo lo decidí.
-Tuvo presiones incluso internas para presentar esa candidatura. ¿Con el paso del tiempo se arrepiente? ¿Fue un acierto quedar en segundo plano?
-Hay cosas que se juzgan fácil a toro pasado porque hay perspectiva suficiente. ¿Qué hubiera significado que intentáramos formar gobierno? Habríamos tenido no un gobierno en minoría, que ahora lo hay, sino con una mayoría parlamentaria de la derecha. Eso hubiera consolidado seguramente a opciones de derecha en Asturias.
-¿En el fondo había una estrategia para que la propia derecha fuese contrapeso a la derecha?
-Si es que era evidente. Era evidente que si nosotros gobernáramos o lo intentáramos, lo que haríamos sería consolidar a una fuerza política emergente que había irrumpido con una fuerza enorme y que no podía a partir de ahí si no consolidarse y fortalecerse.
-Un momento dulce de esta etapa.
-Cuando gané el congreso de 2000.
-Y su contrincante, Álvaro Álvarez, forma parte de su gobierno: un ejemplo de integración.
-Sí. Eso fue algo que a partir de entonces se hizo con toda la naturalidad.


-¿Si tuviera que escoger un lema para estos 17 años sería ese, la integración?
-No, porque como soy tan poco dado a la simplificación y los eslóganes no encontraría ninguno. Huyo de los lemas.
-Malos tragos hubo.
-Sí. Muchos, sin duda. Siempre hay más malos tragos que otra cosa.
-Cuando decide dar el paso y presentarse como candidato estalla el caso Marea...
-Sí, pero ya que me preguntan el trago más amargo fue el de Villa.
-Tomó la decisión de expulsarle rápidamente.
-En todos los casos. En "Marea", al día siguiente. En el caso de Villa, al leer la información en la que él no negaba haberse acogido a la amnistía fiscal, ese mismo día a las 12.00 di una rueda de prensa anunciando su expulsión de la organización.
-¿Sin hablar con él?
-Sí, sin hablar con él. Nunca jamás volví a hablar con él.


-Al despacho de un secretario general deben de llegar muchos comentarios. ¿Nunca ninguno relacionado con Villa?
-No. En el "caso Marea", por ejemplo, quiero recordar que fue consecuencia de unas conversaciones cruzadas entre una funcionaria que estaba cometiendo un delito, no utilizando el poder político, y ahí se descubrió algo que yo nunca había escuchado e imagino que ustedes tampoco. En cuanto a Villa, yo fui amigo de él. No niego las relaciones que he mantenido. Fui amigo de él y en lo que lo conocí, no había ninguna ostentación ni evidencia en su vida que pudiera dar que pensar. Fue una sorpresa, sin duda. Resulta evidente que la responsabilidad penal es personal, y hay otras responsabilidades solidarias: si alguien ante una actuación de esta naturaleza, pudiendo evitarla no la evita, o conociéndola no la denuncia. Pero lo fundamental es reaccionar con rapidez y contundencia. Y si yo lo hice fue porque nunca temí a lo que supieran o dijeran los corruptos. Eso da una libertad para actuar que otros pueden no tener en sus casos. Y respecto a actuaciones, en un plano más abstracto, recuerdo que fue aquí en Asturias, la FSA, donde por primera vez en toda España y en el seno del PSOE se puso en vigor la máxima de que los cargos públicos serían separados en cuanto se les abriera juicio oral. Eso tiene connotaciones que pueden ser injustas, pero así se ha hecho y en eso fuimos pioneros. Otros no lo hacen todavía. Durante este tiempo estallaron muchas burbujas de financiación de los partidos, pero yo puedo hablar con mucha tranquilidad de que eso no va a pasar en esta organización, en la FSA, y esa es mi responsabilidad más directa e inmediata.
-Con Villa fue inmediato, no se esperó al juicio oral.
-Villa no tenía ningún cargo institucional del que dimitir. Pero sí lo expulsamos, porque no lo negaba.... La apertura de juicio oral no supone una sentencia condenatoria, por tanto, es algo preventivo. Sin embargo, alguien que admite que se ha acogido a una amnistía fiscal se ha condenado a sí mismo, al menos, si no desde el punto de vista judicial, sí desde el punto de vista político.

-La vida da vueltas; pasando revista a aliados que ahora están en posiciones enfrentadas. Por ejemplo, María Luisa Carcedo, que fue un importante apoyo para usted en otro tiempo.
-La política es como la vida, pero en caricatura. Todo en ella es más sobredimensionado y esquemático. Y es cierto que hay quiebras políticas que son muy profundas, que conllevan también un componente personal y emocional. Por tanto, hay relaciones que no son recuperables. Y hay que admitirlo así. Eso no quiere decir que conviertas a nadie en enemigo porque en la vida, desgraciadamente, siempre pierdes algunos amigos, pero los enemigos te duran toda la vida. Quiero decir que me resulta muy cansado pensar en hacer enemigos porque te duran para siempre.
-¿Qué pasó para que fuese tan drástica esa quiebra?
-Verá, es que prefiero no internarme por esos territorios que tienen que ver con cuestiones de carácter personal, emocional. Simplemente esas cosas pasan, son intensas, este ha sido un proceso muy duro para todos.
-¿Pero eso ocurre en este último momento, o ya venía de antes?
-Es algo vinculado a este último momento, a esta última fase de la situación política en el seno de la organización
-Adriana Lastra...
-No, mire, digamos que yo tenía una relación más larga y más profunda con Luisa Carcedo, así que si ya le he contestado, por favor no me haga una enumeración de afectados.
-¿Le extrañó el viraje de compañeros de partido que tuvieron una visión parecida a la de usted, con una imagen centralista del país?
-El partido ha tomado posiciones muy polarizadas. Por tanto no hay que extrañarse o no, sino que cada uno ha tomado las opciones correspondientes que ha entendido mejor. No voy a juzgar a nadie. Sólo intento comprenderlos.


-¿Y los comprende?
-(Se ríe) Bueno, en la misma medida que ellos me pueden comprender a mí.
-Usted se refirió a sí mismo en la investidura como "fotofóbico", alguien que huía de la política espectáculo y de declaraciones constantes. Y accede a la presidencia de la gestora en el peor momento para alguien así, con todas las miradas puestas en usted.
-La capacidad de adaptación de los humanos es sorprendente. No creo que ahora sea una persona especialmente fotofóbica. Asumí una responsabilidad que no era fácil porque en aquel momento existía una posición unánime de las personas que estaban en mi opción política, en cuanto a que debería ser yo quien presidiera ese órgano provisional. E incluso, entre quienes estaban en otras opciones, también algunos tenían la idea de que yo debía hacerlo Había una extraña unanimidad a la que yo no podía ni quería evadirme, porque era mi responsabilidad.
-¿La decisión de que usted presidiese la gestora se tomó la misma noche del comité federal del 1 de octubre o ya estaba hablada antes?
-Eso se planteó tras la votación en el comité y una vez que dimite el secretario general. Es más, yo lo que planteé de inmediato fue que, al menos de manera eventual, el consejo territorial se hiciera cargo hasta que tomáramos una decisión un poco más pensada. Pero, seguramente con buen criterio, nadie asumió aquella idea y decidieron que teníamos que salir de allí con una dirección cerrada. Eso fue algo que dije y que algunos escucharon.
-¿En qué momento se torció todo con Pedro Sánchez?
-¿Desde mi visión personal?
-Sí.
-Mire, desde esa visión mía. Recuerde que yo fui quien presentó a Pedro Sánchez, porque él me lo pidió, en el circo Price. No había por tanto ninguna tensión entre nosotros. Y es en el primer comité federal tras las elecciones cuando yo, que se lo había dicho la noche anterior, propongo que haya un congreso ordinario antes de intentar formar el gobierno, que entonces recuerden que era transversal. Yo lo que planteo es que haya un congreso, nada más. Eso se desestimó, punto. Tras las segundas elecciones, yo le digo a Pedro Sánchez, y al día siguiente en el comité, que hay una cosa peor que un gobierno en minoría de Rajoy, que es uno en mayoría. Y que si no había un gobierno, con nuestra abstención, tendríamos unas elecciones en las que iríamos como culpables y que tendrían consecuencias negativas para el partido y para el país. Esa es la posición que la digo y la mantengo exclusivamente en el comité federal y justo tras las segundas elecciones. Nunca dije nada fuera de los ámbitos internos. Ese es el camino en el que entro en confrontación con las tesis de la dirección política.
-¿No hubiera sido mejor haber acudido a unas terceras elecciones y, si los resultados eran nefastos como preveía, realizar un congreso que liquidaría a Pedro Sánchez?
-Yo no pensaba entonces ni en Pedro Sánchez ni en nadie, sino en lo que me parecía mejor para el partido. Una vez que parecía evidente que no podía haber gobierno alternativo, porque no querían ni Ciudadanos ni Podemos, solo cabían elecciones o abstención. Y yo creía que las elecciones eran peores para el PSOE y para España. Simplemente.
-¿Tan tensas eran las relaciones internas como para hacer una operación tan compleja como fue la de la dimisión de los miembros del comité ejecutivo...?
-De todo aquello usted pregúnteme por el comité, no por otras cuestiones que ni discuto ni voy a valorar pero en las que no intervine. No intervine no ya en relación a los miembros asturianos que estuvieran en la ejecutiva, que estaban seguramente en una posición inamovible, sino en cuanto a los miembros del comité que no recibieron por mi parte ninguna presión para que votaran en una u otra dirección. Comprendo que estas cosas cuando se revisten de conspiraciones son mucho más sugerentes, o fascinantes que las decisiones normales que se van tomando pero a mí pregúnteme por aquello.
-¿Y cómo vivió aquel comité federal del 1 de octubre que terminó con la dimisión de Pedro Sánchez?
-Todo fue lamentable, lo que había dentro, lo que había fuera.
-¿Cómo fue personalmente?
-Pues como para todos. Fue muy duro, muy devastador, en la forma, el fondo, en todo. Pero al final se resolvió con una votación democrática en el seno de un órgano democrático del partido. Y a eso deberíamos asirnos, para olvidarnos de todo lo demás.
-Parece que aquel comité federal fue la gota que colmó el vaso. Venía precedido de mucha agitación en el PSOE, pronunciamientos incluso de Felipe González diciendo que le habían engañado. Había un caldo de cultivo previo...
-No era una decisión fácil la que había que tomar. O ir a elecciones o abstenerse, lo que suponía un gobierno del PP. Y en una sociedad tan polarizada en términos políticos como es la española era una disyuntiva difícil. Era muy complicado también convencer a los militantes, votantes y afines, que sentían una repugnancia instintiva a permitir un gobierno del PP
-Sobre aquella cuestión, da la impresión de que el argumentario para la abstención estaba muy construido desde el punto de vista del silogismo aristotélico pero falló en la parte emocional.
-A mí nadie me prepara los argumentarios. Era un argumentario típico de un ingeniero: lógico. ¿Podía haber un gobierno alternativo? No. Luego, yo desechaba otra alternativa y la situaba entre Rajoy o elecciones. Y a la hora de analizar los pros y los contras, entendía que era mejor que no hubiera elecciones. Esa es la historia y a eso me ceñí, para intentar convencer a la sociedad española y al partido, en el caso de este con poco éxito.
-En ese argumento hay quien quiso ver que usted se había derechizado por optar por ese supuesto mal menor.
-Hay veces que en política te tienes que mover en el territorio del mal menor. Si eso es derechizarse, depende de lo que cada cual entienda. El otro día, en Cudillero (con motivo de L'Amuravela, en un discurso que puede consultarse en la web de LA NUEVA ESPAÑA) hablaba de mi manera de entender la política, que pasa por la duda. Hay gente que no duda, pero yo dudé en este asunto también y no creo que eso tenga que ver con la derechización. También le digo que nunca he sido ni quiero ser un radical. Y le digo algo más. Yo creo que el Partido Socialista, a partir de lo que ha ocurrido, puede y debe tener más cohesión, hay una oportunidad de cohesión a través de estas primarias y de este congreso. Ahora lo que entiendo es que el refuerzo de la cohesión interna no debería de perjudicarnos en la aceptación externa. O si quiere que lo diga de otra manera, el partido ha pasado su primer examen, que es de los militantes, pero todavía más importante y más decisivo, es el segundo que debe pasar, que es el los votantes.
-Hagamos la prueba: ¿Mariano Rajoy o Pablo Iglesias?
-(Se ríe) Si se refiere a la relación personal, con Pablo Iglesias apenas hablé. Con Mariano Rajoy lo hice, pero nada tienen que ver las relaciones personales con las políticas. Para trasladarlo a Asturias: mis apelaciones a Podemos aquí no son atendidas y le aseguro que mis llamadas son sinceras. La relación depende del interlocutor.
-Cuando habla de la aceptación externa... ¿teme que el PSOE pase por una situación parecida a la del socialismo francés?
-El PSOE no es ni el Pasok ni el Partido Socialista francés, es más sólido. Lo que estoy diciendo es que siempre existe el riesgo de que si la cohesión está vinculada al encastillamiento en determinadas posiciones muy polarizadas, eso puede producir un efecto externo negativo. Es algo que debe evaluar el partido. Es un riesgo que existe. Se lo digo de otra manera: el partido tiene que hacer un discurso que vaya más allá del que esperan los convencidos. Ésa es mi opinión.
-Si volviera atrás mantendría la misma posición, pese a aquel pleno de investidura de Mariano Rajoy tan tenso...
-Sí, el pleno de investidura fue muy difícil. Pero no entro en ese juego. Asumí una responsabilidad en un momento muy difícil que creo que tenía que asumir. Y sobre eso no voy a hacer una introspección.
-¿Qué aprendió de esa etapa?
-Sí, como no voy a aprender si uno en la vida tiene que ir aprendiendo siempre. En relación a la condición humana, que eso sí que resulta curioso porque creía que me las conocía todas. Pero también en términos políticos, sin duda.
-Por ejemplo.
-Nada que no supiera pero que se consolidó. Que la razón y el sentimiento en política son complementarios pero en el mundo actual el sentimiento es cada día más poderoso.
-¿Cómo ve al PSOE? ¿Tiene la sensación que se ha roto respecto al partido que usted conocía o que se abre una etapa nueva y esperanzadora?
-El PSOE ya pasó por otras crisis distintas a esta. Como es esta pues yo creo que debe evitar tres cosas, un cisma entre militantes y dirigentes, entre el presente y el pasado y entre el norte y el sur. Esas son tres cuestiones que me parecen claves para que todo este proceso surja un partido socialista que se adapte a las nuevas exigencias de la sociedad, que dé respuestas nuevas a preguntas viejas y que, en definitiva, tenga un discurso que nos permita interpretar nuestra época. Esas son las tres cuestiones clave, las tres fracturas que debe evitar el PSOE.
-¿Y la razón de fondo es un cambio social que Podemos ha sabido interpretar mejor?
-El problema de la socialdemocracia viene de lejos. Sobre esto podríamos estar hablando tanto... Primero, porque la gente espera más de nosotros, del PSOE o de la socialdemocracia, que de otras organizaciones, por pura convicción. Toda esa gente que quiere cambiar, la que quiere cambiar pero sin que se rompan los equilibrios básicos de la sociedad, espera del PSOE. Entonces, ¿cuáles son las respuestas del partido? Y todo en un momento en que el poder se está divorciando de la política. Antes el poder estaba vinculado al Estado, pero ahora una parte del poder ya no está inscrita en el marco estatal. Deberíamos volver meter el genio de las finanzas en la lámpara de las decisiones democráticas. Es normal que la gente que espera más de ti se decepcione más. El drama es que los ciudadanos percibieron que podían cambiar de Gobierno, pero no de políticas. Eso se consolida con la crisis. En la crisis nosotros pasamos de negarla a aplicarle una cura de caballo y eso permanece, está en la raíz y en la emergencia del 15-M, de Podemos, y de este tipo de movimientos de carácter populista. Por primera vez desde el 78 el PSOE se encuentra de verdad compitiendo en su espacio con un partido con el que tiene que pactar, pero se trata de pactar con tu némesis, el que viene a sustituirte. Eso da una complejidad muy intensa a todos los procesos que debe pasar la organización.
-¿Cree que ha habido una radicalización de la sociedad?
-Vamos a ver, hubo una crisis, y no solo económica y financiera, la más profunda, sin disponer de la capacidad de devaluación de la moneda. Hubo una devaluación real, que fue durísima. Eso está en la conciencia política de la gente. Y muchos lo asocian al gobierno que había entonces. Además de la emergencia de la corrupción como un fenómeno ya aparentemente generalizado en España. Y eso provoca una desafección profunda hacia el sistema y que aparezcan estos movimientos de carácter simplificador y por tanto populistas, como Podemos. Con un discurso muy viejo, que también manejó la derecha: el regeneracionismo, arriba y abajo, pueblo y élites, el bipartidismo, el victimismo... Estos dos últimos también se manejaron aquí, en Asturias, con Cascos. Les recuerdo que Cascos proclamaba un regionalismo, hablaba de la región olvidada, igual que los independentistas hablan de la nación oprimida.
-¿Cree que el auge de Foro en Asturias y el de Podemos obedecen a razones sociológicas similares?
-Desde el punto de vista ideológico parece evidente que existe siempre una conexión en la que los extremos se tocan a favor de las simplificaciones y del conflicto con la élite política y este tipo de cosas. Desde el punto de vista práctico ahí está Gijón, gobernando por Foro por la voluntad de Podemos. En fin, hay cosas que son tan evidentes que no merecen más comentarios.
-¿No será la élite política responsable de esa desafección?
-Claro, la responsabilidad siempre es compartida. Pero los problemas no se pueden debatir de manera tan disyuntiva, de blanco o negro. Todo tiene sus matices, tiene sus grises que son los que se están eliminando, pero evidentemente los fallos de las élites políticas y económicas hay que asumirlos también. Y luego hay quien explota eso con una ciudadanía lógicamente indignada.
-Al PSOE se le reprocha que en esa "cura de caballo" contra la crisis a los socialistas les faltó empatía con la gente.
-Era un momento muy crítico, estábamos a punto de ser intervenidos... eso hay que vivirlo desde dentro. Pero lo crucial es eso: negación de la crisis y luego aplicación de cura de caballo. La crisis es muy profunda y cala la idea de que el PSOE no tiene dirigentes capaces de gestionar de manera eficaz la economía. Eso es un asunto que ha estado muy estimulado por la derecha y que de algún modo ha calado. Yo no comparto eso, claro. Y eso, junto con la emergencia del problema territorial, que supone una debilidad para el PSOE, tenemos dos factores determinantes para la desafección electoral.
-En el proceso de primarias del PSOE se mantuvo neutral, pero se intuía su opinión.
-Siempre dije que era neutral pero que tenía opinión. La neutralidad es una práctica, no es una opinión. Y la gestora actuó en todos estos procesos de una manera transparente y nítida. Ahí está. Y animo a quien quiera a analizarlo. Y lo hizo mientras a esa dirección provisional, y a mí en concreto, se nos acusaba prácticamente de sectarismo y de ahogar el pulso democrático de la organización. Déjeme reivindicarme a mí mismo.
-Usted llegó a decir que era más comprendido fuera del partido que dentro.
-Por una parte importante del partido, que además resultó mayoritaria, sí. No es que en algún momento lo llegara a decir, es que lo sentí y lo pensé.
-Cuando se puso en cuestión la neutralidad de la gestora se hablaba de las ponencias previas al congreso, que se arrinconó a parte del partido.
- Hubo muchísima gente cooperando en aquella ponencia, gente del partido, gente que no lo era, vinculada... y desde luego no tuve intención de proscribir a nadie. Otra cosa es que no estuvieran todos los que esperaban o ... Eso resulta siempre muy complicado. Pero no tuve nunca ninguna voluntad de segregar o de marginar o de proscribir.
-Visto el resultado del Congreso, ¿todo aquel trabajo en la ponencia económica fue baldío?
-Yo no me planteo eso, ni esa revisión permanente tan propia de esta cultura judeocristiana. Había un trabajo que hacer con la ponencia y lo hicimos. Si sirve o no lo decide la voluntad democrática del partido.


-¿Sintió que fue recibido con frialdad en el Congreso Federal?
-Por un lado era lógico que ocurriera, y lógico que yo tuviera ese sentimiento...
-El de que se pasó página sobre su etapa sin ningún reconocimiento...
-Nunca esperé un reconocimiento después de todo lo que había vivido, leído y escuchado.
-Siempre se habla de la fraternidad socialista....
-Pero esa llega después de los congresos, cuando el tiempo cicatriza las heridas. Espero.
-Pedro Sánchez le llamó para verle durante el Congreso federal y usted tuvo que regresar. ¿Qué pasó en ese encuentro?
-Fue una conversación muy formal...
-¿Fría?
-No. Pedro Sánchez y yo ya habíamos hablado de todo en una larga conversación en Ferraz, cuando le traslado lo que había hecho la gestora y lo que tenía que conocer. Esta ya era una conversación de carácter formal y es él quien me llama en el marco del congreso. No tuvo ninguna relevancia especial.
-¿Y cómo fue aquel encuentro anterior en Ferraz? ¿Hubo consejos, reproches?
-No, no, reproches, ninguno. Las cosas que hablo con el secretario general se quedan entre él y yo, al menos por mi parte.
-¿Han hablado desde el Congreso Federal?
-La verdad es que no, no he tenido ocasión.
-¿Contento del peso de Asturias en la Ejecutiva?
-Es evidente que tiene más peso que nunca. Lo que me alegraría mucho seria que la ejecutiva tomara decisiones acertadas y consolidara la recuperación del partido. Eso que no lo dude absolutamente nadie. Prefiero hablar de los éxitos de la dirección que circunscribirme a personas concretas.
-Hubo quienes dijeron que si Pedro Sánchez ganaba las primarias, no se reconocerían en ese PSOE. ¿Usted se reconoce en este PSOE?
-Pero es que este no es el PSOE de Pedro Sánchez. Es el de los militantes y, si me apura, de más que los militantes. Trasciende a la propia militancia.
Es un partido en el que Pedro Sánchez ha obtenido una victoria incontestable, cinco de cada diez, y mis posiciones quedaron en minoría, porque fueron cuatro de cada diez. Esa es la realidad de la organización. Hay que reconocerla y conocerla.
-¿Sabe si ha habido bajas de militancia?
-No lo sé, lo desconozco. He hecho un arqueo en Ferraz, pero era económico. (Se refiere a la contabilidad del partido).
-Usted habló de un riesgo de podemización en el PSOE. Con estas primeras decisiones de la Ejecutiva, ¿cree que se mantiene ese riesgo?
-No voy a evaluar lo que han sido las primeras decisiones, que siempre son complicadas Ahora, que existía ese riesgo lo dije porque lo creo, no en la dirección, en el PSOE. ¿Qué riesgo? Pues este siempre ha sido un partido de gobierno, reflexivo y la propia dinámica de los tiempos que vivimos nos lleva a otra cosa. Cuando hablaba de podemización, fíjese, me refería menos al asamblearismo, que también, que al descenso a los desagües de las redes sociales como interlocución entre militantes, porque eso creo que puede generar auténticas quiebras de tipo personal y emocional que son muy difíciles de gestionar.
-Eso se vivió en Asturias. La dirección de la FSA llegó a plantear sanciones por insultos en las redes sociales.
-Eso es algo que el partido tendrá que regular. Eso es algo que compete a la dirección.
-¿Puede explicarnos qué es la plurinacionalidad?
-Eso pregúnteselo usted a la dirección. Pero, mire, yo tuve una conversación en Ferraz con Pedro Sánchez, le dije que no era partidario de ello. Por tanto, es una decisión que ha adoptado el congreso y por supuesto que la respeto, pero mi posición es distinta, es decir, en este caso estoy en evidente minoría. Una cosa es respetar las decisiones que toma el congreso, que las respeto el primero, y otra cosa es renunciar a mis convicciones.
-¿Cree que ese concepto se aparta de la Declaración de Granada? La dirección sostiene que la plurinacionalidad encaja en su espíritu...
-La idea, el espíritu dice usted... Como son cosas evanescentes a lo mejor encaja. Pero en la letra... Yo presidía el consejo territorial cuando se aprobó esa declaración... y tuvimos mucho cuidado con estos asuntos porque no queríamos que se cambiara el artículo 2 de la Constitución. (El artículo 2 de la Constitución establece la "indisoluble unidad de la Nación española")

-¿Qué le parece un estado con varias naciones pero con soberanía única, comparándolo con la situación de Baviera, o el caso belga...?
-Conste que me pregunta usted, porque no es un territorio en el que quiera internarme. Si me pregunta por Alemania, Francia, España, Bélgica. En Alemania, la nación alemana, la germanidad, trasciende el estado. Los austriacos son alemanes, como los había en los Sudetes. La nación desborda al estado alemán. En Francia, estado y nación son lo mismo: la nación cívica, que nace con la revolución francesa. En Bélgica es muy distinto, porque nace tras las guerras napoleónicas como tapón entre Alemania y Francia. Tiene tres regiones con autogobierno: Valonia, Flandes y Bruselas. Pero en esas no hay ninguna lengua común. Ni en la génesis de Bélgica, ni en su construcción, ni en lo común de la lengua puede compararse a España. Si algo puede inferirse entre Bélgica y España es que allí se produce un federalismo al revés: un estado que era unitario y ahora se descentraliza, que es lo que ocurre aquí. España tal y como se plantea es un estado en el que parece que conviven más de una nación.
-En ese listado se olvida de Bolivia.
-Respondo a lo que me preguntan.
-Se puso como ejemplo.
-Cuando se habla de naciones allí se responde a otra concepción, las precolombinas.
-Bueno, no sé si tiene claro ese concepto de la plurinacionalidad.
-He respondido a las comparaciones que me ha preguntado. Ya he dicho que el estado plurinacional es algo que se ha decidido y respeto, pero no me pida que yo participe, ni comparta ni renuncie a lo que es mi convicción.
-Hay quien ha asegurado que Gregorio Peces-Barba defendía ese concepto.
-Peces Barba no es la mejor referencia, hay otros que sí sostienen esos planteamientos. Pero, primero, Peces-Barba no consideraba oportuno un estado federal. Entendía que solo puede ser federal un estado que hace el proceso inverso al de España, con estados soberanos que deciden unirse. Él manifestaba claramente que no era partidario de un estado federal. Y además decía que un estado plurinacional significaba el fin de la igualdad. Se lo digo desde la experiencia no solo de escucharle sino de leerle. Le remito a su ensayo "La España civil".

-Cree que este nuevo encaje puede ayudar a resolver la cuestión catalana. Siempre se dice que algo hay que hacer. ¿Hay solución a este conflicto?
-En este asunto de Cataluña han ido tan lejos los independentistas que yo creo que en este momento ya incluso las posiciones rozan lo histriónico y lo ridículo. Y el ridículo es un lugar del que en política es muy difícil volver. Por eso creo que esas posiciones no las van a flexibilizar. Otra cosa es la constatación de la gente de a dónde va ese camino, que es el de fracaso. Pero sobre este asunto conviene no frivolizar. Soy partidario de la negociación, del acuerdo entre todas las fuerzas políticas sin exclusión, para consolidar un estado federal, del modo que yo lo entiendo y está establecido en la Declaración de Granada. Soy de los que piensan que España es un estado federal imperfecto y construido del revés: no son estados independientes que se fusionan sino uno centralista que decide distribuir el poder en el territorio. Esa es la alternativa que se puede dar para buscar un cauce de acuerdo. Tenemos esa posición, la de Granada, más allá de que ahora se quiera introducir algún cambio más. Podemos dialogar, hablar, desde esa posición que yo había dicho que era la de llegada de los socialistas (no sé si ahora lo es) y a ver qué traen los demás. Hay que debatir con el PP (necesario para cambiar la constitución) y con los demás, incluidos los nacionalistas. El diálogo y la ley son los instrumentos que debemos utilizar. Instando al gobierno de España a hablar, pero no creo que debamos mantener un equilibrio entre las posiciones del gobierno de España y las de los independentistas.
-Pedro Sánchez ofreció respaldo a Rajoy en este asunto.
-Efectivamente, creo que Pedro Sánchez está en esa misma posición.
-¿Cuando habla de Ley se refiere al artículo 155, que señala la intervención del Estado en caso de desobediencia de alguna Comunidad autónoma?
-La ley es más que el artículo 155. Esto es un estado de derecho y tiene su manera de responder. No soy partidario de aplicar el 155 en este momento, pero tampoco soy partidario de que se elimine de la Constitución.
-¿Va a agotar la actual legislatura en Asturias?
-Sin duda. Si convocara elecciones por rápido que esto se produjera no habría gobierno hasta finales de año. Eso significa que tendríamos un gobierno efectivo de 13 o 14 meses, porque en marzo de 2019 hay que convocar elecciones. Así que no voy a someter a los asturianos a aventuras insensatas ni a especular con sus intereses por un cálculo puramente personal o político.
-¿Y por ganas?
-No me lo planteo. Eso no va conmigo, con mi manera de entender la responsabilidad política.
-Como recientemente dijo que no era Santo Job...
-Lo dije a propósito de unas declaraciones de Gaspar Llamazares, en las que decía que el gobierno, débil en el parlamento, ahora es débil en el ámbito interno partido, y esto podía llevar a una situación como la que se vivió con el gobierno de Marqués. Me parece imprudente por parte de Llamazares citar la soga en casa del ahorcado, porque él contribuyó de manera determinante a que hubiera aquel gobierno. Pero más allá de eso, ni yo soy Sergio Marqués ni en mi partido hay ningún Cascos, así que ese riesgo no existe.
-Puede no convocar elecciones anticipadas, pero sí propiciar un relevo.¿Agotará el mandato usted como presidente?
-A mí no me agota nadie (se ríe). ¿El relevo? No lo contemplo. Recuerde usted los avatares de la investidura.
-IU ya avisa de que estos serán dos años horribles para el Gobierno regional.
IU es una fuerza política que cuando tiene un problema nos lo traslada a nosotros. Cuando tiene tribulaciones, y las tiene a menudo, ahora el riesgo de fusión y absorción con Podemos, las convierte en un antagonismo con los socialistas. Si busca en su hemeroteca, ¿Cuándo fue la primera vez que Gaspar Llamazares dijo que rompía el acuerdo de investidura? Fue a los pocos meses. Ahora lo hace de manera más solemne. Hay un cierto infantilismo en esta actitud. Tanto Gaspar Llamazares con Ramón Argüelles saben perfectamente que están utilizando una táctica de distracción por el asunto de Podemos. Luego supongo que se irán dormir el sueño de los fariseos felices.
-La propuesta de sentarse que lanzó el gobierno no ha tenido respuesta. Pero IU y Podemos ya se han emplazado a una reunión entre ellos.
-Esa propuesta la he reiterado en cada sesión parlamentaria de control, siempre, y nunca han querido aceptarla. Hablo de Podemos. Ahora lo he hecho por escrito. Y lo que deciden es unirse entre ellos y negociar. Me parece bien si contribuyo a la paz del alma entre estas dos organizaciones, perfecto. Pero lo que estoy proponiendo es un acuerdo para que salgan unas leyes empantanadas y un presupuesto. Y dar estabilidad a estos últimos años que tan críticos dice IU que van a ser.
-¿Quizás es mejor si entre ellos se ponen de acuerdo ya antes?
-Si lo que hablan es asumible, no tendría inconveniente. Que me lo traigan hecho.
-Hay quien dice que con otro secretario general sería más fácil llegar a un acuerdo.
-Pues van a tener la oportunidad, porque otro va a haber. Sea el que sea, si llegan a un acuerdo ejecutable y que no desnaturalice el programa electoral con el que me presenté a las elecciones, perfecto, yo estaría encantado. Así que, por mí no hay inconveniente.
-¿Coloca ahí uno de los límites de su paciencia? ¿En que se intente para propiciar el pacto pasar por decisiones que desnaturalicen el programa electoral?
-Esos límites serán también los del secretario general que negocie. No tengo duda. Ninguno va a desnaturalizar el programan con el que nos presentamos. Si hay más margen porque hay más empatía, a mí me parece bien.
-¿Qué opinión tiene de los dos candidatos a la secretaría general de la FSA, Adrián Barbón y José María Pérez?
-Me voy a distanciar de los dos y lo voy a dejar a la militancia.
-¿Vuelve a ser neutral con opinión?
-Todos tenemos opinión sobre las personas y los procesos. Negar eso es absurdo. Pero insisto en que no voy manifestar ninguna preferencia.


-¿Está seguro de que se sentirá cómodo con cualquiera de los dos?
-Tengo la seguridad de que sí.
-Vuelve la bicefalia a la Federación Socialista Asturiana, una fórmula que funcionó mucho tiempo y rompió usted.
-Sí, sí. Y sin querer (se ríe). Me parece bien y creo que será una exigencia cada vez más habitual. No hablo del ámbito nacional. Creo que el partido necesita tener un secretario general con dedicación y que gusta a la militancia esa separación entre partido y poder institucional.
-Lo que tendrá difícil será pactar con el PP los próximos presupuestos.
-Mi intención no es pactar con el PP los próximos presupuestos. Tampoco lo fue pactar los anteriores. Cualquiera que siga los acontecimientos en la Junta general lo sabe perfectamente. Ahora más que nunca, los márgenes con el PP son más estrechos y se agotan. Lo que deseo y quiero es un acuerdo progresista, por la izquierda. No obvio las dificultades objetivas para concretarlo.
-Además son los más importantes de lo que queda de legislatura.
-Pues sí. Creo que si todos somos responsables, y cuando digo todos pienso en la izquierda, deberíamos propiciar unos presupuestos para 2018.
-¿Por qué resulta tan difícil una aproximación a Podemos?
-Competimos por una parte importante del mismo electorado, no se puede negar. Y Podemos venía a ocupar este espacio. Los intereses electorales y los generales a veces entran en conflicto. Quizás lo veo ahora de manera más distanciada. Hay una disputa de un territorio electoral y en Asturias resulta evidente que hay un núcleo duro en Podemos, sobre todo en el ámbito sindical que ha hecho de la oposición al PSOE una de sus señas de identidad. Hay cosas que, si somos realistas, vienen muy enconadas en el tiempo, y que dificultan las aproximaciones. De hecho yo lo de Gijón no me lo puedo explicar en otros términos que no sean estos.
-¿Usted ve coincidencias ideológicas?
-En lo social las aproximaciones son evidentes. Y en lo fiscal no veo divergencias insalvables. Las divergencias están en otros espacios. De competición electoral, de ruptura o continuismo.
-De ser la necesidad de ruptura, el cambio de secretario general debería allanar eso.
-Tengo el pálpito de que al final yo no soy el problema. Tendremos ocasión de verlo. Y si yo fuera el problema y otros lo solucionan, yo estaría encantado. Hablo de llegar a un acuerdo para pactar los presupuestos o sacar adelante leyes.
-¿No será que pesa más la batalla electoral?
-Supongo que prevalecerán los intereses de los ciudadanos. Al menos para el PSOE. Hay veces que se lleva la discrepancia a extremos en que parece que esto es un juego de apariencia, de tácticas cortoplacistas. Eso es lo que estarán viendo los ciudadanos y tendrán que reprocharnos si no nos aplicamos a resolver la situación.
-¿Cómo ve la moción de censura de Podemos?
-La hicieron en el Congreso. No veo por qué no la harían aquí.
-¿Le supondrá desgaste escénico a usted?
-Me preocupa poco.
-¿Y el PSOE debería presentar una moción en el ámbito nacional?
-Pedro Sánchez dijo que no. No salen los números. Hace un año tampoco.
-¿No hay cierto tono de despedida en sus últimos discursos, de quien mira desde la distancia?
-Creo que lo que siempre he sido es reflexivo, sobre todo en los discursos del partido. El gobierno es otra cosa, porque prima la acción, hacer. En el gobierno hablas de políticas concretas. En el partido mi tendencia siempre fue a discursos en términos más abstractos.
-Bueno, cuando alguien sabe que no va a repetir como candidato, la actitud puede ser otra distinta...
-Usted habla del discurso en Cudillero. (Se refiere al de L'Amuravela)
-¿Puede que se sienta más liberado?
-No, más liberado no. Una vez que uno dice lo que tenía ya decidido no tiene esa contención para trasladar lo que va a ser tu futuro. En cuanto a la manera de opinar, quizás es posible, que algunas capciones desaparezcan. No pienso convertirme en un jarrón chino. Ni en un jarrón ni en nada. (Se ríe). Digo a nivel regional.
-Ahora que habla de jarrones chinos, ¿que desearía hacer en política a partir de ahora?
-Observarla. Siempre seré un hombre político. Pensaré en términos políticos y me interesaré en ella. Cada edad de la vida puede ser una vida diferente. Yo quiero que la mía lo sea. Por tanto no estaré solamente pensando en términos políticos que es algo que ahora me da la impresión que ser lo único que hago.
-¿Y sobre la vida? ¿Qué planes o proyectos tiene?
-De cara a dos años, cuando uno tiene mi edad, no se pueden hacer demasiados... primero hay que llegar. Y luego, sobre la marcha, ya veremos. Supongo que leeré más, si puedo viajaré más y si pudiera algún deporte lo haría. Pero eso empieza a ser cada día más difícil.
-Hablaba de las edades de la vida. ¿Qué queda de aquel crío que salía de Mieres y descubría el mundo yendo a Francia en plena dictadura?
-Yo ya no tengo que ir a Europa a ver nada. Yo quería ir a Europa. Ahora Europa ha venido a nosotros. Me preocupa mucho, y creo a todos debería preocuparnos, Europa misma. A veces hablamos en Asturias y en España de nuestras debilidades, insuficiencias: Demográficas, energéticas, ambientales, políticas... Esas debilidades lo son también de Europa y en la medida en que Europa reconozca esas fragilidades y las intente paliar con unidad nosotros estaremos también solventando las nuestras. ¿Qué hay que hacer? Reforzar Europa porque eso será reforzarnos a nosotros. Si no nos unimos por otras razones, al menos hagámoslo por las fragilidades comunes, que nos hagan tener la conciencia de la necesidad común.
-¿Qué cosas de estos dos años de su gobierno cree que han pasado desapercibidas?
-No subestime usted a la oposición. Nada ha pasado desapercibido. Lo que ha sido es distorsionado, en todo caso. Mi preocupación fundamental cuando llegué al gobierno era el mantenimiento de los servicios públicos. Créame que en aquel momento había un riesgo claro y evidente en relación a la prestación de esos servicios, me refiero a los básicos. El paro, un drama total, cada día se acentuaba. No voy a atribuirme ninguna acción extraordinaria en relación a estos asuntos, pero creo que ahora las cifras de paro son las que son. No hablo de ellas, ni me regodeo porque hay muchos parados en Asturias y el empleo todos sabemos que adolece de la calidad que todos querríamos. Pero la situación es muy distinta.
-¿Alguna frustración?
Frustraciones también tengo, no solo porque hubiera querido que el empleo o el crecimiento fueran mejor todavía. Pero hay cosas en nuestro alcance directo que no hemos podido todavía poner en marcha, como es el área central asturiana, desde un punto de vista institucional. Es algo que existe pero que debe aparecer de manera institucionalizada y en sí mismo es toda una estrategia de desarrollo para Asturias. Es algo que todos reconocen, aunque algunos no sepan de qué trata. Ahí están los estudios académicos, las experiencias comparadas con otros espacios en España y fuera de España. Sin embargo, hay algo en la política asturiana, quizás también acusado por la fragmentación parlamentaria que tenemos, que impide cosas tan evidentes como esta y tan necesarias, desarrollarlas y llevarlas a cabo por una idea ya no solo equivocada, sino patológica de la política.
-¿Se refiere a la política de Asturias o en general?
-Asturias, el parlamento asturiano es de los más fragmentados. Aunque ahora parece un pecado mortal debatir sobre la presencia de muchos partidos en una cámara, parece atentar contra la pluralidad o ser una cuestión de nostálgicos del bipartidismo. Hablo de una fragmentación y de un antagonismo de todos nosotros que asfixia o impide sacar adelante cuestiones de las que todos estamos convencidos.
-¿Con esto quiere decir que teme que el área central sea una tarea inacabada?
-Quizás le haya dado la idea de que me rindo. No, no. Es algo que debía haber salido adelante y ojalá seamos capaces de sacarlo adelante entre todos. Hagamos esto con altura de miras para sustituir las relaciones de rivalidad por vínculos de cooperación. Eso supone el área central. Para eso se necesita poner en común previamente a partidos distintos. Y eso está resultando realmente muy difícil.
-En su primera investidura, hace cinco años, señaló que no se conformaba con resistir la crisis. ¿Cree que ha tenido un gobierno de resistencia?
-Todos estos años fundamentalmente lo que se ha hecho es resistir. A veces se banaliza la dimensión de la crisis, pero fue la más profunda del capitalismo desde 1929. Y mire las secuelas que tuvo entonces. Y si usted repasa el reparto de la riqueza en España o el número de entidades financieras, se da cuenta de la reformulación tan profunda en toda la estructura económica del país. Permanecer ajeno a eso forma parte de la política de los simplificadores o los vendedores de humo. Ahora Asturias sí está en situación de recuperarse y de mejorar. Pero de una manera estructural. Tenga en cuenta que hace 17 años, 20 años, cuando yo llegué al gobierno de Asturias (como director general de Industria) y luego a la secretaría general, la estructura económica de Asturias era totalmente distinta. Digo en cuanto a la dimensión de los sectores. Ahora es muy parecida a la del conjunto de España. Tenemos alguna singularidad como el hecho de que la industria tenga un porcentaje mayor en el PIB, que eso para nosotros debería ser una oportunidad en el futuro, en lugar de un debe.
-Se dijo que Asturias entraba más tarde en la crisis, pero con los años parece que tarda un poco más en salir.
-Entró más tarde, pero cuando entró lo hizo de una manera muy profunda. Eso tiene que ver con nuestra estructura productiva. No hay que pensar que haya ninguna singularidad asturiana que no tenga que ver con los sectores de actividad. Cuando se echa atrás la mirada conviene no confundirse. Las cosas ni en España ni en Asturias serán como entonces. Ya no vamos a entrar en el euro, con una devaluación de la peseta muy importante para el crecimiento. No vamos a hacer privatizaciones, que se hicieron por 27.000 millones de euros. No va a volver un sector de la construcción con una dimensión como la que tenía en el estallido de la burbuja. No vamos a ser perceptores de fondos de cohesión; es más seremos contribuyentes netos. No vamos en Asturias a estar construyendo las grandes estructuras troncales; ni vamos a tener la variante de Pajares, que la inmensa mayor parte de la inversión se ha realizado; ni vamos a realizar un superpuerto en Gijón, que supuso una inversión enorme; ni fondos mineros. Pisemos territorio firme y sepamos que todo el crecimiento se debe hacer sobre bases nuevas.
-¿El AVE es un culebrón?
-Tengo un criterio sobre eso. Es uno de los asuntos que no admiten la ambivalencia, y creo que he demostrado ser un tipo capaz de modificar posiciones en aras del consenso y buscar soluciones. Tengo claro que lo óptimo sería que las mercancías pudieran pasar por los dos túneles de la Variante. No solo porque sería mucho más rápido, y eso está reconocido por todo el mundo sino porque las inversiones que habrá que hacer en la antigua rampa de Pajares me parecen un desatino, aunque las sufrague el gobierno de España. Y hablamos de convoyes que no tendrían la dimensión que podría pasar por los túneles nuevos. No veo ninguna ventaja, sí alguna obsesión.
-¿Se siente engañado por la anterior ministra de Fomento, Ana Pastor (PP), con quien había un plan claro para la Variante, en ancho ibérico?
-¿Por qué me cita a Ana Pastor? ¿Por qué no me habla del actual ministro? Le recuerdo que aquí, en una rueda de prensa, expresó su posición, que era la mía. Pero no porque yo se la diese: venía con ella puesta. Todos sabemos por qué ha cambiado. Porque hay un diputado que ha resultado decisivo en el Congreso. Mientras Pedro Quevedo ha conseguido 300 millones para Canarias, nuestro diputado ha traído un capricho, o una obsesión. Me refiero solo a Pajares.

-La derecha da por hecho un cambio de ciclo en Asturias.
-¿Económico?
-Político.
-La derecha demasiadas cosas por hechas. Yo no lo veo.
-Otra cosa es que la izquierda no se entienda y lo propicie.
-Mire, la derecha no se ha entendido, pese a ser un partido único. Ocurrió dos veces. La política asturiana es lo bastante compleja como para no poder nada por descontado. La mayor prudencia la debería tener la propia derecha. Ahora hay 28 diputados en la cámara de 45 que son de izquierdas. No es fácil revertir eso. Aunque tampoco parece fácil que esos 28 se pongan de acuerdo.
-En estos dos años que quedan de gobierno será fundamental el debate de la financiación autonómica crucial para Asturias.
-Es un asunto crucial. Para cualquier país complejo el punto de vista territorial genera conflicto al discutir las fórmulas de financiación. Y hablo de países sin nacionalistas, que son un elemento claro de distorsión. Siempre que se debate la financiación habrá problemas que van a superar los ámbitos de los partidos. Yo recuerdo que la primera conferencia de presidentes a la que asistí, en 2012, ya se paró por esta cuestión y yo tuve que ver con ello. No quería que se negociase un nuevo sistema cuando no había recursos adicionales que poner sobre la mesa. Ahora, ha pasado el tiempo, pero preveo dificultades serias para tener el consenso generalizado y habrá que estar muy atentos a cómo se sustancia este asunto. Me parece lo más importante que tendré que afrontar de aquí al final de mandato.
-¿Cuál será la táctica, la resistencia respecto a lo que ahora hay?
-Cuando tengamos el primer informe de los académicos podremos verlo. No veo que Asturias tenga ningún privilegio. Sería de resistencia si partiéramos de una posición privilegiada. Si esa idea prevalece, sí tendremos dificultades. Asturias no tiene ningún privilegio y hay que partir de esa idea cierta para afrontar la negociación que viene.
-Se ha hablado de una posible condonación de deudas. Eso no parece interesar a Asturias, que se ha caracterizado por cumplir los niveles de déficit.
-Todos los aspectos que tengan que ver con la financiación autonómica quiero debatirlos tras analizarlos y no atendiendo a rumores. La idea que he tenido siempre de la financiación autonómica es que se garantice que la unidad de prestación de servicios en cada territorio sea la misma y sabiendo que el coste de la prestación de la unidad no es el mismo por las razones que todos ustedes conocen.
-¿Le han sorprendido las dos últimas dimisiones de consejeros: Fracincisco Blanco (Empleo) y Belén Fernández (Infraestructuras)?
-Mire, llevo más de cinco años al frente del gobierno y en ese tiempo ha habido cinco consejeros que por razones distintas han cambiado. Usted me dirá si le parece una muestra de inestabilidad. Yo creo que no. Hay que entenderlo como algo natural que se produce en un tiempo en el que se genera muchísimo desgaste en el seno de los gobiernos.
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